گرینگایەتی زمانی دایکیی وتوێژێکی کوردی و فارسی بە بەشداری پرۆفسۆر جەعفەر شێخولئیسلامی و دکتر امیر کلان

ڕادیۆ دیالۆگ
١٣- ی ئۆکتۆبری ٢٠٢١ 

 گرینگایەتی زمانی دایکیی وتوێژێکی کوردی و فارسی بە بەشداری پرۆفسۆر شێخولئیسلامی و دکتر امیر کلان 
ڕادیۆ دیالۆگ یەکەم بەرنامەی دووزمانەی خۆی، سەبارەت بە گرینگایەتی و پێداویستیی فێرکردن و بارهێنان بە زوانی دایک پیشکەش دەکات

ئەم بەرنامەیە بە ئامادەبوونی دوو پسپۆڕی بواری زمانەوانی، دکتر ئەمیر کەلان و پڕۆفسۆر جەعفەر شێخولئیسلامی بەرێوە چوو

لە ئەم بەرنامەدا، بەڕێزان د. جەعفەر بە زمانی کوردی و د.ئەمیر بە زمانی فارسی وەڵامی پرسیارەکانی ئیمەیان دایەوە

—

رادیو دیالوگ اولین برنامه دو زبانه خود را در مورد اهمیت و ضرورت آموزش به زبان مادری با حضور دو کارشناس حوزه زبانشناسی دکتر امیر کلان و پروفسور جعفر شیخ الاسلامی برگزار کرد.

عزیزان جعفر به زبان کردی و امیر به زبان فارسی در این برنامه به پرسش های رادیو دیالوگ پاسخ دادەاند.

شما را به دیدن و شنیدن این برنامه دعوت می‌کنیم

محەمەد خاکی: بینەران و بیسەران ڕادیۆ دیالۆگ سڵاوتان عەرز دەکەم. بۆ بەرنامەیەکی تایبەت هاتووینەتەوە خزمەتتان.  ئەم بەرنامەیە بە دوو زوانی کوردی و فارسییە لەگەڵ بەڕێزان پرۆفسۆر جەعەفەری شێخولئیسلامی  و پڕۆفسۆری ئاسیستان دوکتور ئەمیری کەڵان. لەم بەرنامەیە دا ئێمە لەگەڵ کاک جەعفەر بە کوردی پرسیارەکان دێنینە گۆڕێ ئاگاهانە و لەگەڵ دوکتور ئەمیری کەڵان بە فارسی.
شنوەندگان و بینندگان عزیز رادیو دیالوگ سلام عرض میکنم. برای یک برنامەی ویژە اومدیم خدمتتون. برنامە راجع بە اهمیت زبان مادری یە و بهمین دلیل ما بە دو زبان کردی و فارسی برنامە را اجرا میکنیم با عزیزان پروفسور جعفر شیخ الاسلامی و دکتر امیر کلان. خیلی ممنون برای پذیرش این گفتگو. زۆر زۆر بەخێرێن.
پرۆفسۆر شێخۆلئیسلامی: زور سپاس کاک محەمەد گیان سپاس بۆ میوانداریتان.
دکتر کلان: خیلی ممنون از دعوتتون و خوشحالم کە در خدمت شما و دکتر شیخ الاسلامی باشم.  .
خاکی: کاک دوکتور جەعفەر لە بەڕێزتانەوە  دەست پێ دەکەم. زوانی دایکیی چییە، گرینگی زوانی دایکیی چییە؟ بۆچی ئێمە دەبێ لە سەر گرینگی زوانی دایکیی پا دا بگرین؟
شێخولئیسلامی:  ئەگەر ڕێگا بدەی من پێناسەیەک لە زمانی دایکیی پێشکێش بکەم. بعدا شاید دکتر کلان بتونە در مورد اهمیت زبان مادری یە کمی صحبت کنە. زمانی دایکیی. ئەوەڵەن بۆ پێی دەڵێن زمانی دایکیی؟  لە بەر ئەوە کە بە درێژایی مێژوو،لە بواری کولتوورییەوە لە ناو زوربەی کلتوورەکاندا دایک ئەو کەسە بووە کە زۆرتر لەگەڵ منداڵ بووە. لەبەر ئەوە، منداڵ زمانەکەی لە دایکی وەرگرتووە، بۆیە، پێی دەڵێن زمانی دایکیی. بەڵام بە ڕاستی کە دێیە ناو دنیای ئاکادێمی چەند پێناسەی هەیە، چەند تەعریفی هەیە. یەکیان زمانێک کە منداڵ بۆ یەکەم جار فێری دەبێ واتە یەکەم زمان کە منداڵ فێری دەبێ. دوو، زمانێک کە کەسەکە پێی وایە زمانی یەکەمی خۆیەتی و خەڵکی دەور و بەریش، یان حکوومەتێک یان جڤاتێکی بەربڵاوتریش پێی وایە کە ئەوە زمانی ئەوە. بۆ وێنە نموونەیەکت عەرز بکەم: لەوانەیە کوردێک لە باکووری کوردستان زمانی خۆی نەزانێ بەڵام حکوومەتی تورکیا یان تورکەکان لە دەور و بەر پێیان وا بێ کە ئەوە زمانەکەی کوردییە تەنانەت ئەگەر نەتوانێ قسەشی پێ بکا. یان ئەوەی کە بۆخۆی بڵێ ڕاستە ئەمن نەیاهێشتووە زمانەکەم  فێر بم، بەڵام زمانی یەکەمی من، زمانی نەتەوەیی من، زمانی دایکیی من کوردییە. کە وا بوو ئاکادێمییەکان دەڵێن ئێمە بۆمان نییە بڵێین وا نییە چونکە تۆ ناتوانی قسەی پێ بکەی زمانی دایکیت نییە، بەڵکوو مادام تۆ پێت وایە و دەورو بەرەکەش، حکوومەتێک  پێی وایە ئەوە زمانی دایکیتە کە وا بوو زمانی دایکیتە لە ڕوانگەی ئاکادێمییەوە. پاشان لە هێندێک هەلومەرجدا زمانی دایکیی ئەو زمانەیە کە منداڵ باشتر لە هەموو زمانەکانی تر دەیزانێ یەعنی هێندێک جار وا هەیە مندالێک زمانێک کە تەنانەت  زمانی دایک و بابیشی نییە بە ڕادەیەکی ئەوەندە باش فێری بووبێ کە وەکوو زمانی دایکیی خۆی لێ هاتبێ، کە وابوو لێرەش ئێمە ناتوانین بڵێین  چونکە دایک و بابت کوردن زمانی تۆش هەر کوردییە. لە وانەیە منداڵەکە بگەڕێتەوە، لەوانەیە میرمنداڵ بێ بەتایبەتی  تەمەنی چووبێتە سەرەوە، بڵێ: نا زمانی دایکیی من شتێکی ترە، ئەوەی کە پێی مورتاحم و زۆرتر قسەی پێ دەکەم. زمانی دایک هێندێک جار هێندێک ناوی تری هەیە، هێندێک کەس بە زمانی دایک یان  بە زمانی دایکیی دەڵێ یەکەم زمان، هێندێک کەس پێی دەڵێ زمانی ماڵەوە، هێندێک کەس پێی دەڵێ زمانی ئێتنیکی، هێندێک کەس پێی دەڵێ زمانی نەتەوەیی، هێندێک کەس پێی دەڵێ زمانی سەرەتایی، هەرکام لە هەموو ئەمانە لەوانەیە  ناوێک بێ بۆ زمانی دایکیی. جا ئەگەر  ئێستا ڕێگا بدەی با هەمان پرسیاری بەشی گرینگی، چونکە من زۆر باسی ئەوەم کردووە، پێم خۆشبوو لە دوکتور کەلان بپرسی.

خاکی: زۆر سپاس، دکتر امیر اهمیت زبان مادری در چیە؟ چرا برای شکوفائی استعدادها ما احتیاج  بزبان مادری داریم؟

کلان: حتما، همان جوری کە دکتر شیخ الاسلامی پیچیدەگیهای تعریف اصولا زبان مادری رو در موردش صحبت کردند، همین پیچیدەگیها باعث میشە کە اهمیت زبان مادری و استفادە از زبان مادری در پروسە آموزش ابعاد مختلفی داشتە باشە. اهمیت زبان مادری در پروسە آموزش شامل وجوهی مثل وجوە قانونی، وجوە روانکاوانە و وجوە  هویتی و همچنین یک وجە آکادمیک میشە. مسالەی حقوقیش کە بحثهای زیادی هست در مورد اینکە اصولا حقوق زبانی جزو حقوق بشر هستند چیری کە ما بعنوانlinguistic human rights   ازش نام میبریم، یعنی حقوق زبانی بشری. مسالە روانی و تاثیر روانی و تاثیر عاطفی ارتباط  زبان مادری بحث در موردش زیاد شدە و مسالە هویت. تو این فرصتی کە بمن دادین من ترجیح میدم کە روی آخرین وجە یعنی وجە آکادمیک صحبت بکنم. ببینید دو تاثیر بسیار مهم حضور زبان مادری در پروسە آموزش و بعنوان زبان تدریس یعنی language of instruction شامل این دو تاثیرن کە الان صحبت میکنم در موردشون. اول اینکە وقتی دانش آموزان با زبان خودشون وارد مدرسە میشن و با این مواجە میشن کە این زبان هیچ جایگاهی در طول پروسە آموزش ندارە  عملا تمام دانشی رو کە از طریق خانوادە بە اونها دادە شدە، از طریق جامعە بە اونها دادە شدە و از طریق اتنیسیتی بە اونها دادە شدە، اون محلەای کە دارن توش بزرگ میشن نوعی با این مسالە مواجە میشن کە اون دانش فاقد اهمیت تلقی میشە توی مدرسە. یعنی بچەهائی کە وارد مدرسە میشن و، با یک زبان غالب باید سروکار داشتە باشند عملا در موقعیتی قرار میگیرند کە بهشون گفتە میشە کە شما هیچ دانشی ندارید و هر چیزی کە بیرون از این کلاس درس یاد گرفتین بدرد ما نمیخورە. ما میدونیم از نظر آکادمیک  آموزش صحیح از دانشی شروع میشە کە بچەها بە کلاس درس میارند . این خیلی معروفە تو دپارتمان آموزش ما میگیم بچەها  کاغذ سفید نیستند کە معلما شروع کنند و دانش رو روی اون کاغذ بنویسند بچەها  با دانش خودشون وارد کلاس میشن. کاریکی ما داریم اینە کە وقتیکە حضور  زبان مادری رو قدغن میکنیم تو  سیستم آموزش ما کاملا اون دانش تاریخی، دانش قومی، دانش اتنیک، دانش خانوادەگی بچەها رو اجازەی ورود نمیدیم، اتفاق دومی کە میفتە  کە بنظر من خیلی جالبە چونکە غالبا ما دچار یک اشتباهی میشیم کە معتقدیم چون فرض کنید زبان میانجی. فرض کنید مثل کانتکست ایران زبان فارسی باشە، زبان مهمی یە، بچەها باید دائم توسط این زبان میانجی بمبارون بشند و بهترین راە برای اینکە مواجە بشند با این زبان اینە کە زبان مادریشون رو نیارند توی کلاس. اتفاق دومی کە میفتە از نظر آکادمیک وقتیکە زبان وارد پروسەی تدریس نمیشە این کە  تحقیقات نشون دادند اتفاقا بچەهائی کە با زبان مادری خودشون مواجە بیشتری دارند میتونند زبان غالب رو بهتر یاد بگیرند این ممکنە کە بنظر عجیب بیاد ولی تحقیقات در کانتکستهای مختلفی تو دنیا اینو  نشون میدە دلیل شم واضحە و برمیگردە بە اون تاثیر اول آکادمیک. بچەها در زبان مادری خودشون خیلی راحتتر میتونند دانش اندوزی کنند و میتونند مفاهیم رو بصورت پیچیدە دریافت بکنند. پس هرچی بچەها در زبان مادری خودشون بە این دانش اندوزی بیشتر بپردازند میتونند اون دانشی رو کە در زبان مادری خودشون فراهم کردند بە عبارتی کە ما بش میگیم transfer  کنند بزبان غالب. پس تاثیر آکادمیک و اهمیت آکادمیک استفادە از زبان مادری نە تنها بە نوعی خوشامد گوئی یە بە دانشی کە بچەها با خودشون از محلەهاشون، از خانوادەهاشون بە کلاس درس میآرند حتی کمک میکنە بچەهارو کە زبان غالب رو  بهتر یاد بگیرند. مجموعەای از این دو تا میتونە آیندە آکادمیک این بچەها رو بسازە. هرگونە محدود کردن یا قدغن کدن این دانشها باعث میشە کە بچەها نتونند موفق بشند چە برای فراگیری زبان مادریشون و چە برای فراگیری درست و بجای زبان غالب یا زبان  میانجی رو.
خاکی: خیلی ممنون. کاک دوکتور جەعفەر گرینگی زوانی دایکیی ئایا هەر بە هۆی ئەوەیە کە مافێکی دێمۆکڕاتیکە پێویستە؟ ئێوە ئیشارەیەکیشتان فەرموو لە پێشا و ئەوانە. زەروورەتەکەی، گرینگییەکەی لە کوێوە دێت؟
شێخولئیسلامی: دوکتور کەڵان هێندێک لایەنی باس کرد بەتایبەت لایەنی  ئاکادێمی و پەروەردە کە ئێمە بەو قەناعەتە گەیشتووین لە فیلیپینس، لە  پاکستان، لە بەنگلادێش، لە هیندووستان، لە ماڵی، لە کۆلۆمبیا، لە کەنەدا لەو شوێنانەی کە لێکۆڵینەوە یەکجار زۆر کراون کە کەسێک بە زمانی یەکەم، بە زمانی دایکیی باشتر بابەتەکانی فێرگە فێر دەبێ. بۆ؟ لەبەر ئەوەی کە ئێمە هەموو شت باشتر فێر دەبین ئەگەر ئەو شتەی فێری دەبین بتوانین باشتر لە دەوروبەری خۆمان بیبینین و هەستی پێ بکەین. واتە بتوانین لێ تێگەیشتنێکی سەرەتاییمان لێی هەبێ.  دوایی وەکوو ڤێگاتسکی (Lev Vygotsky )  پێمان دەڵێ: دەتوانین زیاتر سەبارەت بەو شتەی کە ئاشنایە فێر ببین. ئەگەر شتەکە تەواو غەریب بێ، زمانەکەی کە سەبارەت بەو شتە قسەمان پێ لەگەڵ دەکەن ئەویش هەر نامۆ بێ، زۆر زەحمەتە فێر بوون. دوکتور کەڵان زۆر جوان باسی ئەوەی کرد لە بواری دەرووناسییەوە، لە بواری education وە، لە بواری ئاکادێمییەوە خوێندن بە زمانی دایک چەندە گرینگە. لە بواری مافی مرۆڤەوە جەنابت ئیشاڕەت پێ کرد یەکجار گرینگە. دیارە هەموومان ئەوەمان زۆر بیستووە، یونێسکۆ، ڕێکخراوی نەتەوە یەکگرتووەکان سەبارەت بە مافی منداڵ ١٩٨٩ وا بزانم، پاشان ئەوەی ١٩٩٩ مافی زمانی بۆ نەتەوە بە کەمینەکراوەکان لە یەکێتیی ئوڕووپا دا، زۆرن، جاڕنامەکان یەکجار زۆرن کە هەموویان باسی ئەوە دەکەن باشترە بۆ لایەنی دەروونناسی، لایەنی کۆمەڵایەتی، لایەنی ناسنامە لەهەموو لایەنێکەوە باشترە بۆ وەی کە خەڵک بتوانێ، منداڵەکان بتوانن بە زمانی  دایکیی خۆیان، بە زمانی دایکیی خۆیان بخوێنن. لە بواری ناسنامەوە بەشێک ئەمەیە کە، دوکتور کەڵان باسی شتێکی جوانی کرد. کاتێک کە منداڵ دەچێتە مەدرەسە دەبینێ کە مامۆستا بە زمانێک قسە دەکا زمانی دایک و بابی ئەو نییە، کتێبەکە بە زمانێکە کە زمانی دایک و بابی ئەو نییە،  هێندێک قاعیدە و ڕێسا و یاسا لە نێو قوتابخانە هەن، بۆ وێنە سروودخوێندنەوەیە کە بۆ ئەو نامۆیە، هەموو سیستمی پەروەردەکە بۆ ئەو نامۆیە کە وا بوو یەکجێ ئەو منداڵە دەڕووخێ، دەرووخێ لەبەر ئەوەی کە هەست دەکا ئەو کولتوورەی لە ماڵەوەیە، ئەو زمانەی لە ماڵەوەیە، ئەو گۆرانیانەی لە ماڵەوە هەن، بایەخیان نییە، بایەخێکی کۆمەڵایەتی تەنانەت ئابووریشیان نییە چونکە کە دەچێتە بازاڕیش تووشی کێشە دەبێ. بۆ وێنە منداڵێکی سنەیی چاو لێ بکە دەچێتە تەورێز، دەچێتە ئیسفەهان یەکجێ تەماشا دەکا ئەو زمان و کولتوورەی ئەو دەیانزانێ هیچیان بایەخێکی نییە، لە هیچ کوێ ناڕوا. ئەوەی کە پییێر بۆردیۆ پێی دەڵێ ئەو بایەخی سەمبۆلیکی  ئێکۆنۆمی و کاپیتاڵی نییە، بایەخی دەستماییەیی نییە لە هیچ کوێ نە لە بازاڕ، نە لە فێرگە، نە لەهیچ کوێ [لەئێران]. کە وا بوو، لە باری مافی مرۆڤەوە گرینگە، لە بواری ناسنامەی منداڵەوە گرینگە، بۆ ئەوەی کە منداڵ شایی بە خۆی بێ. ئەتۆ وای دابنێ، کە مەسەلەن، کاک محەمەد، منداڵێک یەکجێ پێ لە فێرگە بنێ، مامۆستا بە زمانی ئەو قسە بکا، کتێبەکە بە زمانی ئەو بێ، سروودێک بەیانی بخوێنێتەوە کە بە زمانی خۆی بێ ئەو منداڵە زۆر زۆر شانازی دەکا بە زمان و بە کولتوور و بە بوونی خۆی چونکە ئەوانە بمانهەوێ و نەمانهەوێ هەرچۆنێکی ئێمە لێکی بدەینەوە لە بواری ئابوورییەوە، لە بواری کۆمەڵایەتییەوە، لە بواری دەروونناسییەوە لە کۆتاییدا بە ڕاستی دێتە سەر کێشەی ناسنامە. من بۆ وێنە ئەمڕۆ کە ئێستا لێرە ئیشم تەواو بوو، وتووێژم لەگەڵ تۆ تەواو بوو، کاروباری زانکۆم تەواو بوو، سەری مانگیش مووچەم بۆ هات، ئاخرەکەی من کێم؟ ئەو پرسیارە ئێمە هەمیشە لە خۆمان دەکەین. کێم، چم کردووە لەو دنیایە، بۆ کوێ دەچم؟ واتە پرسی ناسنامە هەمیشە لەگەڵمانە، حەزی پێ بکەین و حەزی پێ نەکەین. وە زمان دەورێکی گرینگ دەگێڕێ لە ساز کردنی ناسنامە. زمان نەتەنیا سیمبولێکە، نیشانەیەکە لە ناسنامەی من، بەڵکوو لە ڕێگای زمانەوە من ناسنامە دروست دەکەم. ناسنامە هەڵدەشێلم و تێکی دەخەمەوە و لە سەر ڕا دای دەڕێژمەوە. بە بێ زمان زۆر زەحمەتە، بە بێ زمانی تاقانە، بە بێ زمانێکی خۆت زۆر زەحمەتە ئینسان بتوانێ  باسی کولتوورێکی تایبەت بە خۆی بکا، یان باسی ناسنامەیەکی تایبەت بە خۆی بکا. یەک شتیش بڵێین، دوکتور کەڵان کە باسی زمانی کرد، یەک دوو شت حەزم کرد لێکاڵا بکەینەوە؛ یەکیان خوێندن بە زمانی دایکە، یەکیان خوێندنی زمانی دایکە. زۆربەی کاتان ئەمە تێکەڵ دەکرێن. ئەوەی کە ئێمە بە زمانی دایک بخوێنین، بۆ وێنە،  دەرسێک هەبێ کە کوردی فێری منداڵی من بکا، ئەمە بۆ خۆی لایەنێکی گرینگە کە هەبێ؛ بەڵام، ئەوە جیاوازە لەگەڵ ئەوەی تۆ بە کوردی ماتێماتیکسیش بخوێنی، فیزیاش بخوێنی، بە کوردی، تۆ کۆمەڵناسی بخوێنی. ئەوەی کە زۆرتر کێشەی لێ دەکەوێتەوە، یا با بڵێین، هێندێک کەس پێی هەڵدەبەزێتەوە ئەمەیانە. تەنانەت هێندێک ئەم باسەش دەکەن، کە دەڵێن، بۆیە ئێمە مافی تەنانەت خوێندنی زمانی دایکییش نادەین چونکە ئەگەر ئەو مافەمان دا دوایی داوای ئەو مافەی تر دەکەن. [بەڕاستی] ڕاستیش دەکەن، چونکە ئەو مافەی دیکەش ڕەوایە، زۆر زۆر ڕەوایە. منداڵی کورد، منداڵی ئازەربایجانی، منداڵی بەلووچی، منداڵی عەڕەب دەبێ مافی ئەوەیان هەبێ کە بە زمانی دایکیی خۆیان  بخوێنن. نەک هەر زمانەکە بخوێنن، بەڵکوو بەو زمانە بخوێنن. ئەوەش عەرز بکەم،  بە تایبەت شتێکی کە دوکتور کەڵان زۆر باسی دەکا لە باسەکانیدا و لە کتێبە گرینگەکەیدا، ئەمە زۆر گرینگە: ئێمە باسی یان ئەمە یان ئەوە ناکەین. هێندێک کەس لە ئەمە،  بە ڕای من، بە شێوەیەکی ناعادلانە کەلک وەردەگرن، کە دەڵێن ئەو کەسانەی داوای خوێندن بە زمانی دایک دەکەن مەبەستیان ئەوەیە بە زمانی ئەو وڵاتە نەخوێنن.  هیچکەس داوای ئەو مافەی نەکردووە. مەسەلە یان ئەم یان ئەو نییە . خوێندن بە زمانی دایک نیشانەی نەفی کردنەوەی زمانی فارسی یان زمانێکی نەتەوایەتی نییە، یا زمانێکی نەتەوایەتی تر. بەڵکوو، ئێمە دەڵێین هەموویان، هەردووکیان و هەموویان. بۆ وێنە ئەو سیستمەی کە لە هیندووستان هەیە. با لێرە  من چیتر قسە نەکەم  چون دوکتور کەڵان دەتوانێ بەشدار بێ لێرە دا. بۆ وێنە سیستمی یا با بڵێین پالسی، سیاسەتی  سێ زمانە  لە چوارچێوەی ئێراندا بە شێوەیەکی زۆر ڕێکوپێک دەتوانێ کار بکا. منداڵێکی کورد دەتوانێ کوردی فێر بێ، تەنانەت ئەو کوردییەی کە خۆی حەزی پێیەتی، فارسی فێر بێ، زمانی تەواوی خەڵکی ئێران و، دەتوانێ ئینگلیسی یان زمانێکی لاوەکی دیکە فێر بێ. کاتێک منداڵی من لە کەنەدا دەتوانێ پێنج، شەش زمان فێر بێ بۆ منداڵێکی کە لە ئێرانە جا بەلووچی بێ، ئازەربایجانی بێ، کورد بێ، تورکەمەن بێ بۆ ناتوانێ پێنج، شەش زمان بخوێنێ؟ تازە ئێمە باسی سێ زمان دەکەین کە زۆر زۆر زۆر ساکارە بۆ منداڵێک سێ زمان فێر بێ زۆر بە باشی. دوکتور کەڵان موتەخەسیسی ئەمەیە و شارەزای ئەمەیە و دەتوانێ  زۆرتر باسی ئەمە بکا.
خاکی: زۆر سپاس. دکتر امیر در ایران این مسلەی زبان مادری، یا حق تحصیل بزبان مادری، اموزش و پرورش  بزبان مادری چرا اینجوری قطبی شدە، چرا این مسالە رو اینجوری سیاسی کردەاند؟ آیا دلایل خاصی دارە؟
کلان: این مسلە اصولا مسالەی آموزش بزبان مادری همە جا سیاسی هست ولی تو ایران بنا بە دلائل تاریخی  و دلائل گفتمانی بنظر من خیلی پیچیدەتر از جاهای دیگە شدە. توی صحبتهاشون دکتر شیخ الاسلامی  بە کانتکست هند اشارە کردند بنظر من خیلی خوبە کە ما خودمونو با اون کانتکست مقایسە بکنیم و ببینیم چرا این پیجیدەگیها بوجود اومدە؟ ولی بصورت کلی بنظر من اتفاقی کە افتادە اینە کە نخبەهای ما چە نخبەهای سیاسی و چە نخبەهای فرهنگی ما بنوعی موفق نشدند کە دانش خودشون رو در زمینەی آموزش و بلاخص آموزش بزبان مادری بروز بکنند. بنظر میرسە گفتمانهائیکە نخبەهای سیاسی و فرهنگی ما دارند استفادە می کنند برای بیان  افکار خودشون خیلی قدیمی باشند و تقریبا بە صد سال پیش برمیگردند حالا این نخبەها  می تونند آدمهائی باشند کە عقاید چپی داشتە باشند، عقاید لیبرال داشتە باشند، عقاید اسلامی دارند یا حتی عقاید ملی گرایانە و اینها را دارند بنوعی همەی این نحلەهای فکری بنظر میرسە کە توان بروز کردن افکار خودشون رو در مورد آموزش و در مورد اتنیسیتی های مختلفی کە توی سرزمین ایران هستند این توان خودشونو بنظر میرسە کە از دست دادند. قسمتی از این حالت ابتر بودن فکری بنظر من  مشکلی یە کە اصولا نحلەهای روشنفکری دارند چیزی کە گرامشی خیلی خوب توی نوشتەهای خودش نشون میدە کە اصولا روشنفکران معمولا قسمتی از شبکەی قدرتند و تابعی از شبکەی اون قدرتند. بنظر میرسە تنها راە حلی کە ما داریم این کە بجای اینکە اصولا منتظر این باشیم کە ببینیم نخبەهای  جامعە چی میگند برگردیم و ببینیم کە جوامع در اقلیت قرار گرفتە چی میگند. معلمای در اقلیت قرار گرفتە چی میگند و بچەهائی کە زبانشون توکلاس استفادە نمیشە  چە احساساتی دارند. قسمتی از این بنوعی کندی بروز رسانی فکری نخبەهای ما شاید برمیگردە نوعی کە  قانون اساسی ما نوشتە شد بعداز انقلاب و آدمهائیکە توی آن دخیل بودند. دکتر شێخ الاسلامی در مورد کانتکست هند اشارە کردندمن توی تحقیقاتم توی اون کانتکست بخاطر همین پیچیدەگی تاریخ سیاسی ایران سئوالاتی کە میکردم از آدمهائی مثل دکتر ماهانتی این بود کە چە جوری شد کە هند بە این دید روشن نسبت بە استفادە از زبان مادری رسید. یکی از دلائلی کە عنوان میکردند هموارە این بود کە افرادی کە بعد از اخراج بریتانیائیها از هند هدایت سیاسی جامعە را در دست گرفتند مجموعەای از اقوام و افکار مختلف هندی بودند یعنی اون هستەی مرکزی کە اون قوانین جدید رو نوشت اصولا نسبت بە این مسالە خیلی هشیار بود. این اتفاق مثلا توی انقلاب ایران نیفتاد بە هیچ عنوان، بنوعی افرادی کە خیلی  تاثیر سیاسی داشتند و میتونستند قوانین رو بنویسند  افرادی بودند کە معمولا فارس زبان بودند، حتی شما باسامی این افراد نگاە بکنید همە بنوعی represent میکنند قسمتهائی از قسمتهای فارس نشین رو، فرض کنید نمیدونم  رفسنجانی، خمینی، بنوعی اینا همون قسمتهائی هستند کە فارس نشین هستند. این نوع تک ساحە بودن قانونگذاری بنظر من باعث شد کە اصولا جائی برای این بحثها پیش نیاد و این ادامە پیدا کرد. چیزی کە این قضیە رو پیچیدەتر میکنە بنظر من بی صدا بودن آکادمیا تو ایران در مورد این قضایا است. افرادی هستند کە دارند خیلی تلاش میکنند خیلی تحقیقات خوبی دارە میشە ولی اصولا بنظر میرسە کە نیروهای آکادمیک اون آزادی لازم رو ندارند کە بتونند اون نقش بنوعی سنتی خودشون رو ایفا بکنند کە در مقابل ایدەئولوژیهای پاپولیستی  بدون پشتوانە علمی وارد صحنە بشن و حداقل با نخبگان وارد گفتگو بشند و سعی بکنند کە شواهد علمی رو بە اونها ارائە بدند کە اونا بتونند خودشون رو بروز بکنند. بنظر میرسە کە جامعەی ایرانی، مخصوصا نخبەهای جامعەی ایرانی دچار این ناآگاهی از این پیشرفتهای علمی در این زمینە  هستند واین خیلی همە چیز رو قطبی و سیاسی میکنە. فکر میکنم همچین مجموعەای از عوامل باعث شدە کە ما توی بحثهامون مقداری عقب باشیم  نە اینکە خود جوامع در اقلیت قرار گرفتە شدە. معلمای ما خیلی خوب میدونند کە موضوع چیە. معلمای ما شاید نزدیک یک قرنە از اون موقعی کە آموزش رسمی شروع شد میدونستند کە مسالە چیە، میدونند کە باید تکست بوک درست کنند، میدونند کە مشکل دارند و دچار مشکل میشند اگر کە بخان زبان مادری بچەها رو وارد درس بکنند حتی این مشکلات میتونە شامل زندان و بازجوئی بشە. اونا خیلی خوب میدونند ولی متاسفانە  نخبگان ما، نخبگان فرهنگی و سیاسی جامعە بنظر میرسە کە احتیاج دارە کە افکارشون رو  بروز بکنند.
خاکی: کاک دوکتور جەعفەر لە ئێرانا. ئەو جۆرەش کە کاک دوکتور فەرمووی، کاک دوکتور ئەمیری کەڵان بە نیسبەتی هیند، حەتتا بە نیسبەتی عێڕاق، سووریە بە نیسبەتی دەوروبەر زۆرشوێن لە دواوەیە. درێژەی ئەم وەزعە چ خەتەر و مەترسییەکە بۆ زوانی، ئەوەی کە پێیان ئەڵێین کەمایەتی، یان بە زۆر کەمکراون بە ئیستیلاح و ئەوانە.

شێخولئیسلامی: دەتوانێ هێندێک لەو لایەنە نێگەتیڤانەی کە هەبووە درێژە بدا. یەکێک لەو لایەنە نێگەتیڤانە بۆ وێنە پرۆفسۆر سەعید پەیوەندی لە فەڕانسە نیشانی داوە کە زۆربەی، نەک زۆربە هەموو ئەو ناوچانەی کە زۆرترین ڕێژەی بەجێهێشتنی  فێرگە و خوێندنی تێدایە ئەو پارێزگایانەن، ئەو ناوچانەن کە فارس زمان نین لە ئێران. ئەمە بە ئامار هەیە بە statistics هەیە لە ئێران. شتێکی تازە نییە بەڵام شتێکی زانستییە کە پرۆفسۆر پەیوەندی نیشانی داوە....
خاکی: کۆمەڵناسە، جامعە شناسە.
شێخولئیسلامی: بەڵێ، بەڵێ. ئەمە درێژەی دەبێ، ئەمە درێژەی دەبێ: خەڵکێکی زۆرتر لە چاو تاران و ئیسفەهان و کوێ و کوێ، [واتە] لە ناوچەکانی غەیری فارس زمان، خوێندن تەواو ناکەن، فێرگە بەجێ دەهێڵن.... بۆ وێنە، ئەمن ماڵپەڕێکم هەیە لە سەر فەیس بووک تەرخان کراوە بۆ زمان و زمانناسی کوردی. لەوێ هێندێک جار دۆستان بۆم دەنێرن کە بۆ وێنە خوێندەوارێکی مەهابادی یان سنەیی چۆن قسە دەکا بە کوردی. کوردییەکە تا ڕادەیەکی زۆر بووە بە فارسی. یەعنی ئەگەر ئەتۆ هێندێک preposition  و پاشگر و پێشگر و پاشان هێندێک لە فێعلەکان دەرباوێی [بۆت دەردەکەوێ] کە ناو، ڕاناو adjective،  noun،adverb  قەید ئەوانە هەموو بوون بە فارسی. پاشان زاراوە و موستەلەحات هەموو بوون بە فارسی، ئەوەی کە هێندێکان پێیان دەڵێین phrasal verbs ئەوەی کە هێندێک فێعل هەن کە لە چەند وشە پێک دێن. ئەوانە زۆربەی بووە بە فارسی. یەعنی، بە داخەوە، من بۆخۆم نەمتوانیوە تا ئێستا بە شێوەیەکی زانستی تەحلیلی بکەم، بزانم لە سەدا چەند وای لێ هاتووە، بەڵام، زۆر ئاشکرایە کە ڕادەیەکی یەکجار زۆر وای لێ هاتووە. پاشان شتێکی دیکە کە من چاوم لێکردووە،... چاو لە نووسینی گەنجەکان دەکەم لە سەر ئینستاگرام، لە سەر فەیس بووک، بە تایبەتی ئینستا گرام، بۆ ئەوەی بزانم گەنجەکان ئەمڕۆ لە شوێنێکی وەکوو سنە، سەقز، مەهاباد چۆن دەنووسن. کاتێک بۆ وێنە یەکێک ویدێئۆیەک دادەنێ، دەنگوباسێک دادەنێ چۆن ڕای خۆیان دەردەبڕن بە نووسین. زۆربەی هەرە زۆری حەز دەکا بە کوردی دەریببڕێ، ئەمە زۆر گرینگە. زۆربەی هەرە زۆری حەز دەکا بە کوردی دەریببڕێ، بەڵام  بە داخەوە لەو زۆربەیەشدا زۆربەی نازانێ بە کوردییەکەی بنووسێ. کە ئاوای لێ هات هێندێک کێشە دێتە گۆڕێ. بۆ وێنە، نموونەی تێدا هەیە کە دەڵێ، تۆ بە کوردی نەنووسی زۆر باشتری. یانی موحتەڕەمتری یانی گاڵتە بە یەکتر دەکەن و، یەکتر بریندار دەکەن. باشە تاوانی ئەو کەسەی کە ناتوانێ  بە کوردی بنووسێ چییە؟... دیارە هێندێک کەس هەن دەڵێن، دەبوایە هەوڵی زیاتری دابا. منیش تا ڕادەیەک لەگەڵ ئەمە هەم، بەڵام کاتێک زمانێک بەڕاستی لە لایەن سیستمەوە نرخی بۆ دانەندرێ خەڵک بۆ لای نایە. لەبەر ئەوەی کە خەڵک زۆر پڕاگماتیکە، خەڵک بۆ لای شتێک دەچێ کە قازانجی بۆی هەبێ، کە بە ڕاستی تووشی کێشەشی نەکا. هێندێک جار هەیە، بە داخەوە، ئێستاش لە وڵاتێکی وەکوو ئێران، ئەگەر زۆر وەدوای ئەو شتانە بکەوی خۆت زۆر تووشی کێشە دەکەی. پێشتر کە هەر  خراپتر بوو. ئێمە بیرەوەرییەکانی شاعیر و نووسەرانی کۆنمان هەیە کە تەنانەت کەوتوونە زیندانەوە لە سەر ئەوەی کە وەدووی زمانی خۆیان کەوتوون.
خاکی: هەر ئەو کچەی کە تازە گیرا بە جورمی دەرسی زمانی دایک

شێخولئیسلامی: بەڵێ، زارا محەمەدی، کە لە سنە گیرا وا بزانم لە کۆتاییدا پێنج ساڵیان هەر پێ دا لە سەر ئەوەی کە زمانی کوردی کوتۆتەوە لە گوندەکانی ناوچەی سنە. ئەمە جێگای داخە. کە وا بوو، مەسەلەی ئەمنییەت دێنێتە گۆڕێ، مەسەلەی کێشەی ناسنامە دێنێتە گۆڕێ، مەسەلەی دووبەرەکی و ئەو جۆرە پێک هەڵپڕژانە لە سەر ئەوەی کە تۆ کوردی دەزانی، کوردییەکەت بووە بە فارسی. یەعنی ئەمە هیچی تاوانی ئەو گەنجانە نییە کە ئاوایە، تاوانی سیستمێکە کە ئەوەی بە سەر ئەوان هێناوە. پاشان بەڕاستی زمانەکە بۆخۆی وردە وردە وەلا دەندرێ. ئێستا بۆ وێنە دوکتورایەک هەیە ٢٠١٣ نووسراوە لە زانکۆی ڕازی لە کرماشان کە نیشان دەدا، وتارێکی تازەش بڵاو بووەتەوە ٢٠٢٠ لە گۆوارێکی زانستی زۆر بە نێوبانگ لە دەرەوەی وڵات، کە [ئەویش] نیشان دەدا، نزیکەی پەنجا لە سەدی، بڵێین سەدا پەنجای، ئاخێوەرانی کەلهوڕی ئیتر دایک و باوکەکان بە فارسی لەگەڵ منداڵەکانیان قسە دەکەن لە ماڵەوە. ئیتر تەواو بوو، کاتێک دایک و باوک بە زمانێکی تر لەگەڵ منداڵەکەی قسەی کرد، ئەو منداڵە بەو زمانە گەورە دەبێ و پێی دەخوێنێ و میدیاش هەر بەو  زمانەیە و کاروباری دەوڵەتیش هەر بەو زمانەیە. دەچێتە سەربازی هەر بەو زمانەیە، دادەمەزرێ هەر بەو زمانەیە. ئیتر تەواو دەبێ. منداڵی ئەو کۆمەڵگانە ئیتر هەر گوێی لە کوردی نابێ. تەواو [دەشۆڕێتەوە] لە زمانی کوردی. ئێستا لەوانەیە یەکێک بڵێ: ئایا کێشەکە هەموو ناسنامەیە. نا، کێشەکە هەموو ناسنامە نییە. ئێمە بیر بکەینەوە بزانین بۆ وێنە شێوەزاری کەلهوڕی، با بڵێین زمانی کوردی، زمانی ئازەربایجانی، چۆن پێک هاتوون؟ ئایا بە دوو شەو چێ بوون؟ بە دوو مانگ، بە دە ساڵ دروست بوونە؟ زمانی تورکەمەنی یان بەلووچی  بە هەزارانساڵ دروست بوونە، نازانین، لەوانەیە دە هەزار ساڵ بێ، پازدە هەزار ساڵ بێ، پەنجا هەزار ساڵ بێ. پەنجا هەزار ساڵ خەڵکێک سەرمایەی داناوە، هێزی داناوە، عەقڵی بەکار هێناوە، هۆشی بەکار هێناوە و زمانێکی دروست کردووە. باشە ئەم دەسمایەیەکی بەشەری یە، ئەمە سەرمایەیەکی مرۆڤایەتی یە. بۆ لەناو بچێ؟ ئەمە گەنجینەیەکە. بۆ لەناو بچێ، کاتێک دەتوانین ڕای بگرین؟ با نەگەڕێمەوە سەر ئەوەی کە دوکتور کەڵان باسی ئەوەی کرد کە ڕای بگرین چەندە بۆ منداڵی بەلووچ باشە کە پێی بخوێنێ. بەڵام هەر لە بواری کولتوورییەوە، تەنانەت ئابووری ئیقتیسادییەوە، بە ڕای من ئەوە هیچ ئیقتیساددانێکی، ئابووریزانێکی زیرەک پێشنیاری ئەوە ناکا تۆ شتێکت دروست کرد بێ بە پەنجا هەزار ساڵ بەڵام بهێنی بە پێنج ساڵ، بە دوو ساڵ، بە دە ساڵ لە ناوی بەری. بۆ لە ناوی دەبەی؟ پاشان لایەنی سیاسی درێژەی دەبێ. وەکی ئێستا عەرزم کردی، کاک محەمەد، کاتێک ئەو خەڵکە من دەبینم لە سەر ئینستاگڕام، ئەو هەموو گەنجە کوردە، لەوانەیە  دڵنیام ئازەربایجانیش وا بێ، بەلووچیش وابێ، بەڵام من کوردییەکە چاو لێ دەکەم، ئەو هەموو گەنجە کوردە بە دڵ تامەزرۆیە بە کوردی بنووسێ بەڵام ناتوانێ. باشە ئەمە نیشانەی چییە؟ بە ڕای من نیشانەی ئەمەیە:  کاتێک ڕێگات پێ نەدا، ئەم خەڵکە هێچ ئۆگرییەکی بەو وڵاتە نابێ. مافی خۆشیەتی کە نەیبێ. دەوە دا هیچ شانازییەک نابینێ خۆی بە ئێرانی بزانێ. مافی خۆشیەتی کە نەیزانێ. یەعنی زۆر کێشە دروست دەکا: لایەنی سیاسی هەیە، لایەنی دەروونناسی هەیە، لایەنی ئاکادێمی هەیە، لایەنی کۆمەڵایەتی هەیە و لایەنی مافی مرۆڤیشی هەیە.  ئەو خەڵکانەی کە ئێستا داوای مافی زمانی دەکەن، [ ئەو خەڵکانەی کە] گەرەکیانە، بەڵام ناتوانن بە زمانی خۆیان بنووسن، هەموو ڕۆژێ ئەزموونی پێشێلکردنی مافی زمانیی خۆیان دەکەن و بە چاوی خۆیان دەیبینن....

خاکی: زۆر سپاس کاکە. دکتر امیر یە بحثی در ادامە بحث دکتر جعفر در رابطە با مسالەی بازار، بازار و برخورد کالائی کردن بزبان، بصورت بازار آزاد اون زبانیکە قویترە باصطلاح موقعیت بهتری دارە بتونە زبانهای ضعیف رو یا کوچکتر رو، یا شکنندەتر رو از دور خارج بکنە. شما یە کارهائی هم کردین در رابطە با همون جادەی ابریشم و مسالەی اقتصاد و دوبارە زبان ممکنە لطفا یە کمی توضیح بدین در این رابطە؟

کلان: خواهش میکنم حتما. مسالەی زبان بعنوان رابطەاش با بازار دوتا وجە دارە. یکی اینکە  اضولا ما آمۆزش زبان رو بازاری کردیم و رابطەی زبانها رو بضورت یک جنگ بازار آزادی می بینیم  کە زبانها وارد مقابلە با همدیگە میشن، اون زبانی کە قویترە برندە میشە. متاسفانە تعدادی از روشنفکران خیلی تاثیرگذار ما تاثیر داشتەاند روی قدرت گرفتن این گفتمان، روشنفکرانی کە دیدگاههائی نسبتا مدرنیستی تر دارند. این افراد در مورد این صحبت می کنند کە مثلا در صحنەی ایران ما باید بصورت بازار آزادی این زبانها را ول بکنیم و ببینیم کە کدوم زبان  برندە میشە بنظر میرسە از دیدگاە اونا چون زبان فارسی برندەی این جنگ شدە زبان غالبە و همە باید تن بدهند کە  تنها این زبان رو یاد بگیرند. این یە وجە قضیە بازارە ولی یە وجە دیگە همونطور کە گفتید توی کار جدیدی کە من دارم میکنم توی کانتکست جادەی ابریشم بحث اینە کە اصولا زبان  بعنوان وسیلەای در خدمت بازار و فروش چە جوری عمل میکنە. پس این دوتا رو میخواستم از همە دیگە جدا بکنم. مشکلی کە وجود دارە در یک نگاە بازار محور بە تدریس زبان کە این وجەی دومی یە کە دارم میگم اینە کە اصولا نگاههای، مثل نگاە نیو لیبرال موجود  کە همە چی رو در خدمت خرید و فروش و خدمت تولید سود می بینند زبان رو، بسیار ترجیح میدهند کە یک زبان واحد در قسمتهای بزرگ جغرافیائی غالب بشە برای اینکە میتونە کمک بکنە بە جابجا شدن کالا و خرید و فروش کالا. حالا از نظر علمی اتفاق مضیبت باری کە میافتە توی آموزش اینە کە با این دیدگاە بازاری و اینی کە ما باید همەمون یک زبان رو صحبت بکنیم  برای اینکە بتونیم همە خرید بکنیم  یا یکی از بغل دریای خزر بتونە  با یک ساکن نزدیک خلیج فارس  بە یک زبان صحبت بکنە مخصوصا موقعیکە منظورمون اینە کە بتونن با هم دیگە معاملە بکنند اتفاقی کە میفتە از نظر آکادمیک اینە کە این زبان میانجی کە زبانی یە کە بازار خیلی می پسندە  بصورت درست تدریس نمیشە بە همە و عملا اتفاقی کە میفتە  اینە کە ما تعداد عظیمی آدم  داریم کە یک زبان میانجی رو بصورت دست و پاشکستە صحبت می کنند و استفادە می کنند کە فقط میتونە در خدمت خرید و فروش قرار بگیرە. حالا اگر بیایم و ببینیم کە استفادە از این زبان میانجی  برای اهدافی مثل اهداف آکادمی واقعا چە جوری صورت میگیرە در جمعیتهای در اقلیت قرار دادە شدە می بینیم کە یە تعداد نخبەای هستند کە فرض کنید مثلا توی کانتکست ایران زبان  فارسی رو میان یاد میگیرن خیلی هم خوب  یاد میگیرند و در مسائل آکادمیک بموفقیت میرسند ولی تعداد عظیمی از افرادی کە توی جوامع در اقلیت قراردادە شدە  قرار دارند زبان میانجی رو بخوبی فرا نمیگیرند و عملا هیچوقت بهشون کمک نمیکنە تنها اتفاقی کە بنوعی این دخالت آموزشی کە ما صورت دادیم، تنها نتیجەای کە داشتە این دخالت اینە کە ما زبان غالب دست و پا شکستەای را بە اینا دادیم برای انجام واقعا basic ترین کارهائی کە در یک جامعە میشە انجام داد. اینی کە یە بلیط بخرند، یە چیپس  بخرند و عملا یادگرفتن این زبان غالب کمکی بە اینها نکردە. حالا من بیشتر روی جنبەی دوم بازار آزادی صحبت کردم اگر دوست داشتین میتونیم در مورد دیدگاە بازار آزادی نسبت بزبان  کە من فکر میکنم افرادی مثل دکتر آشوری و حتی دکتر شفیعی کدکنی کسائی هستند کە خیلی باین دیدگاە یعنی بە رابطەی بین زبانها بصورت یک جنگ نگاە می کنند کە یکی بالاخرە توش برندە میشە میتونیم  بە اونم بپردازیم.
خاکی: ممنون میشم اگر مختصرا اینم توضیح بدهید، مثلا چرا اشخاصی مثل دکتر آشوری، یا شاعری مثل شفیعی کدکنی این شکلی برخورد میکنند یعنی یە بخش الیت، روشنفکر ایران باین شکلی کە انسان واقعا تعجب میکنە.
کلان: این دید دید مدرنیستی یە کە خیلی نزدیک، دست در دست دیدهای استعماری، مواضع استعماری قرن نوزدهم و قرن بیستمی یە. بنوعی این دید تمام روابط رو، تمام روابط اجتماعی رو بعنوان یک نوع نقطەی برخورد و یک نوع مخاصمە نگاە میکنە مثل همون دیدی کە در مورد بازار آزاد وجود دارە کە ما یە les affaire ی داریم، یە بازار آزادی بوجود میاریم هرکی کە “بهتر “باشە برندە میشە  تو این بازار. این ممکنە در مورد یک محصولی مثل نخود و لوبیا بنوعی جواب بدە ولی انسانها لزوما و روابط فرهنگی و اجتماعی آنها از این الگو پیروی نمیکنە. دکتر شیخ الاسلامی خیلی خوب اشارە کردند باین قضیە کە زبانهائی کە ما داریم فرض کنید در مورد منطقەای مثل فلات ایران اینها نتیجەی هزاران سال تفکر، هزاران سال آموزش، هزاران سال همزیستی یە. این زبانها آسون بدست نیومدند کە توی بازار آزادی از دست برند. نگاهی کە در مقابل نگاە بازار آزادی هست، نگاە جنگ زبانها، نگاە همزیستی و بنوعی همرسانی زبانهاست. این زبانها کە ما در فلات ایران داریم بنوعی همەشون باید موجود میبودند کە تمام زبانهائیکە ما الان داریم  وجود داشتە باشند و در یک همزیستی مسالمت آمیز اتفاقا بوجود اومدند و شکل گرفتند. در این نوع نگاە اگر ما میخواهیم کە زبان فارسی زبان بالندەی باشە ما باین احتیاج   داریم   کە زبان کردی، زبان ترکی، زبان عربی، زبان آرامی، زبان آسوری، زبان ارمنی، زبان گیلکی تمام  زبانهای اون منطقە بالندە بشند. چون از این نگاە جنگی بین زبانها وجود ندارە. برای اینکە زبانها دائما دارن بە همدیگە کمک میکنن. این یە خلاصەای بود از گفتمانی کە این دوستان بنظر من دامن میزنند البتە بدرجات مختلف. دکتر شفیعی کدکنی بدرجات بالا یک نوع برتری زبان فارسی رو میبینند. دکتر آشوری نگاشون لزوما اینجوری نیست ولی بە یک نوع بازار آزاد زبانی معتقدند کە بنظر من دیدگاە بسیار خطرناکی یە.  کاری کە ما باید بکنیم و کاری کە نخبەهای ما باید بکنند اینە کە ما باید بتمام زبانهائی  کە وجود دارند توی اون منطقە و مناطق دیگە بصورت اعضای یک خانوادە نگاە بکنیم کە دائم بهم دیگە دارند کمک میکنند. اتفاقا روشنفکرا و زبانشناسهای کرد مثل  خود دکتر شێخ الاسلامی توی این مسالە پیشرو بودند در مورد زبانهای کردی. برای اینکە ما میدونیم وقتی وارد این دیدگاە میشیم کە جنگی بین زبانها هست حتی توی خود این زبانهاهم جنگ بوجود میاد. دکتر شیخ الاسلامی و دوستانشون کمک کردند باین  قضیە کە ما بفهمیم  میتونیم کردی های مختلفی داشتە باشیم. من میدونم همین بحث در مورد ارمنی هم هست توی یە گویش ارمنی بنام Western Armenian  زبان ارمنی غربی وجود دارە کە زبانشناسان ارمنی دارند سعی میکنند اون رو هم نگە بدارند در مقابل ارمنی ای کە در قسمت شرق صحبت میشە. پس مشکل بزرگی کە وجود دارە اینە کە اگر فرض کنید شما دیدگاە آدمی مثل دکتر شفیعی کدکنی رو کە جنگی هست بین زبانها و یک زبان غالب هست بپذیرید دچار این مشکل میشید کە حتی تو زبان فارسی هم این جنگ رو میبینید ادامەشو. اگر مسالە اینە کە زبان فارسی زبانی یە کە میتونە بهترین شرایط رو داشتە باشە برای تدریس، چرا اینجورییە کە بچەهائی کە با لهجەی افغانی در تهران صحبت میکنند مورد تبعیض قرار میگیرند مگە اونا فارسی صحبت نمیکنند؟ پس این جنگ دائم ادامە پیدا میکنە و هیچ جا بە نقطەی انتهائی خودش نمیرسە. دکتر شفیعی کدکنی ممکنە ندونند، نمیدونم ممکنە توی تهران رفتند مدرسە یا نە میدونم کەایشون از خراسون میاند، ممکنە ایشون ندونند کە در مدارس تهران، حداقل دورانی کە من میرفتم مدرسە اگر شما لهجە مشهدی داشتید مورد تمسخر بچەها و معلمها قرار میگرفتید. پس میبینید با اینکە    medium زبان  فارسی یە  کماکان این جنگ ادامە پیدا میکنە و شما مورد تبعیض و مورد سرکوب قرار میگیرید. پیشنهادی کە من دارم دیدگاە مقابلش اینە کە بفهمیم این زبانها همون جوری کە دکتر شیخ الاسلامی گفتند واقعا در طول هزارەها واقعا شکل گرفتەاند و دائم بە همدیگە کمک کردەاند و overlap بسیار زیادی دارند و بهترین حالت برای همەشون اینە کە همەشون بالندە باشند و همەشون قدرتمند باشند.
خاکی: سپاس. کاک دوکتور جەعفەر جەنابت لە سەر کێشەکان یا ئەو کەموکووڕیانەی کە لە سەر مەسەلەی زوانی کوردی هەیە یان نووسین یان قسە کردن پێی باستان کرد. ئەسڵەن هەڵسەنگاندنت چۆنە بە نیسبەتی چل ساڵ پێش لەوە، پەنجا ساڵ پێش لەوە و ئەگەر گەرەکت بێ دوورنمایەکیشی پیشان بدەی پێت وایە خەتەرەکان کامەن، فرسەتەکان کامەن بۆ زوانی کوردی. چۆنی هەڵئەسەنگێنی؟ هەڵسەنگاندنی جەنابت چییە؟

شێخولئیسلامی:  ئەگەر ڕئگام بدەی کاک محەمەد من شتێک ...، یەک دوو شتی تر بڵێم لە درێژەی قسە ڕێکوپێکەکانی  دوکتور کەڵاندا.
خاکی: فەرموو، فەرموو
شێخولئیسلامی: بەر لە هەموو شت ئەوە بڵێم، دیارە دوکتور کەڵان تەوازوع نیشان دەدا و باسی کتێبەکەی خۆی ناکا. بە ڕای من نەک هەر لە ماوەی دە ساڵ و بیست ساڵی ڕابردوو، پێم وا بێ قەت تا ئێستا، کتێبێکی ئاوا بەجێ و ڕێکوپێک دەرنەچووە لە سەر ئەو ئیدێئۆلۆژییانەی کە [پەیوەستن] بە زمانی فارسی و زمانە بە کەمینەکراوەکانی لە ئێرانێ دا هەن. هەر ئەو کتێبەی کە ٢٠١٦ چاپ بوو، کاتی خۆی من ئەو شانازییەم هەبوو کە چاپخانەکە Multilingual Matters  پرۆپۆزلی کتێبەکەی بۆ ناردم و پێی داچوومەوە. گوتم ئەوە بە بێ شک دەبێ  چاپ بکرێ. [گوتم] تا ئێستا شتی وا نەبووە ئێمە بزانین چ خەبەرە لە ئێران و بۆچی ئەو ڕوانگە نێگەتیڤانە سەبارەت بە زمانی کەمینەکان هەنە، بۆچی ئەو ڕوانگانە سەبارەت بە زمان هەن؟  ئایا زمانی چاک وخراپ هەیە، ئایا زمانە بەکەمینەکراوەکان ئەگەر مافی زمانییان هەبوو وڵات لێک هەڵدەوەشێتەوە؟ ئەو فکرانە لە کوێوە دێن، فکری مۆدێڕنیتە بێ یان هەرچی بێ؟ دوکتور ئەمیر لەگەڵ چوار بیرەوانی گەورەی دنیا قسەی کرد، بە تایبەت جیم کامینس و تووڤێ سکووتناب – کانگاس کە خاوەنی دەیان کتێب و سەدان وتاری زانستین لەو بوارانە دا. پاشان وا بوو کتێبەکە هاتەوە بەر دەستی خۆم [ بۆ هەڵسەنگاندنێکی تر، کاتێ پەسەند کرا]،چاپ کرا، ئەو شانازییەشم هەبوو کە پاشکۆیەکم بۆ نووسی. بە خۆشییەوە ئەم کتێبە بووە بە فارسی. بە داخەوە ئاگام لێ نییە کە بووبێت بە کوردی، بەڵام هیوادارم ببێت، چونکە زۆر زۆر گرینگە. کە وا بوو، پێشنیار دەکەم ئەو کەسانەی کە ئەو کتێبەیان نەدیوە تا ئێستا تکایە بیبینن: " کێ لە خوێندن بە چەند زمان یان خوێندنی چەند زمانە دەترسێ؟"  دوکتور ئەمیر دەتوانێ ڕاستم کاتەوە. فارسیش، عنوان کتابتون فارسی اش چیە؟
کلان: " چە کسی از آموزش چند زبانە می هراسد؟ "
شێخولئیسلامی: چە کسی از آموزش چند زبانە می هراسد؟ کێ لە خوێندن بە چەند زمانان دەترسێ؟ ببوورە دوکتور ئەمیر بە تەواوی لە بەرم نەکرد. Who is afraid of multilingual education ئینگلیسییەکەی Multilingual Matters ساڵی ٢٠١٦ چاپی کردووە. تکا دەکەم ئەو کتێبە ببیننەوە و ئەگەر ئۆگرن بەو بابەتانە بیخوێننەوە. [بە پی. دی. ئێف. لە سەر ئینترنێت هەیە  و ئێمەش لە خوارەوە لینکەکەی دادەنێین. ڕوانگە]. یەک شتی تر دەمەویست زیاد بکەم، کاک محەمەد، ئەویش ئەوەیە: لە هەموو ئەو باسانە دا کە ئێمە دەیکەین چەمکی دەسەڵات هەیە. هێندێک جار شاراوەیە، نایەتە سەر زمان، نایەتە ناو باسەکانمان،هێندێ جار دێ. بەڵام، چ باسی بکەین و چ باسی نەکەین هەمیشە هەیە. هەمیشە چەمکی دەسەڵات لەوێیە. بۆ؟ لە بەر ئەوەی کاتێک ئێمە ناڵێین فڵان زمان گەورەترە لەو زمانە، ئەو زمانە باشترە لەو زمانە، بە ڕاستی دەمانەوێ بڵێێن ئەو خەڵکەی  کە قسەی پێ دەکا گەورەترە لەو خەڵکەی تر. ئەو خەڵکەی کە ئەو زمانەی کردووەتە کەرەسەی بەرەوپێشچوون و خوێندن و دەوڵەتداری خۆی حەقی زۆرترە، مافی زۆرترە کە لە دەسەڵات دابێ هەتا ئەو خەڵکەی تر. کاتێک ئێمە تەنانەت شێوەزارێک دەکەینە ستاندارد لە ڕاستیدا ئێمە ڕەوایەتی و حەقانییەت دەدەین بەو شێوەزارە. بەڵام لەوانیتری دەستێنینەوە. پێمان خۆش بێ و پێمان ناخۆش بێ، هەمیشە ئەوە هەیە، وەکی دوکتور کەڵان کوتی، ئەوانە لە هەموو زمانەکاندا هەن. لە ئێراندا هەیە.  کە لە ئێران چوویە ناو کۆمەڵگەی کوردستان،  لە نێو خودی کوردستاندا هەیە [کێشەکانی دەسەڵات و زمان؛ نابەرانبەرییە زمانییەکان – ج.ش ] کە وابوو، چارە چییە ؟ [هێندێک کەس  دەیانهەوێ خۆ لەو ئاڵۆزییە بشارتەوە]، دەڵێن، جا ئەگەر وا بێ، [با هەموومان دەست لە زمانەکانی دیکە  هەڵگرین و ببینە ئینگلیزی و] تەواوی بکەین. یا با هەموومان لە شوێنێکی وەکوو ئێران فارسی قسە بکەین و فارسی فێر بین و تەواوی بکەین. یان ئەمانە دەڵێن [ دەنا ئەم شەڕەگەڕەکە تەواو نابێ]. هێندێک [بە جۆراوجۆری زمانی]  دەڵێن "شەڕەگەڕەک" بۆ ئەوەی کە بابەتەکە سووک بکەن.... ئەمانە دیارە خۆ دزینەوە لە ئاڵۆزیی بابەتەکەیە. بەڵام، کە بتەوێ خۆی لێ نەدزییەوە دەبێ چ بکەی؟ بە ڕای من، هەر دەبێ ئەو شتە بکەی کە دوکتور کەڵان باسی کرد: کە ئێمە ڕێز لە هەموو زمانەکان بگرین، ڕێز لە هەموو مافە دێمۆکڕاتیکەکان بگرین، کە ئێمە پێمان وا نەبێ ئێمە دەبێ بەس یەک زمان فێر بین بەڵکوو بڕوامان هەبێ دەتوانین چەند زمان فێر بین. من نموونەیەکتان عەرز دەکەم. من لە شاری ئۆتاوا پێتەختی کەنەدا دەژیم. لەم شارەی من، مەدرەسەی فەڕانسەیی هەیە، مەدرەسەی ئینگلیزی هەیە، لە نێو فەڕانسەییەکە و لە نێو ئینگلیزییەکەدا ئەنواعی فێرگە هەیە. فێرگە هەیە نیوە بە نیوەیە. پێیان دەڵێین immersion نیوەی ئینگلیزییە، نیوەی فەڕانسەییە. خوێندنگامان هەیە دینییە، خوێندنگامان هەیە کاتۆلیکە Catholic schools  فێرگە کاتۆلیکەکان، خوێندنگامان هەیە دەوڵەتییە پێیان دەڵێین public schools خوێندنە جەماوەرییەکان،خوێندگە حکوومییەکان،  فێرگە حکوومییەکان. فێرگەمان هەیە لە پێتەختی کەنەدا بەس... بۆ کچان، بەس کچ لەوێن. هەمووشی یاسایین. لەو فێرگانە، تۆ ئەگەر بە ڕادەی پێویست کوردت وەگیر کەوێ، مامۆستای کوردیشت وەگیر کەوێ، دەتوانی وەکوو مادەیەکی ئینتیخابی [ وانەی کوردی بۆ منداڵان دابنێی]. دەتوانن ئێسپانیایی بخوێنن، دەتوانن عەڕەبی بخوێنن، دەتوانن تورکی بخوێنن.  ئەمە لە شوێنی وەکوو سوێد و ئەمریکاش باوە ئایا [ هەبوونی فێرگە بە زمانی جۆراوجۆر]  بووەتە هۆی ئەمە کە ئەم وڵاتانە لێک هەڵوەشێن؟ ئایا ئەمە بووە بە هۆی ئەوە کە شارەکەی من پڕ بێ لە کێشە و هەرا؟ نا، بەڵکوو بووە بە هۆی تەبایی، بووە بە هۆی پێکەوە ژیانێکی هێمنانە و ئاشتییانە. بووە بە هۆی پێشکەوتنی ئابووری، چونکە لە وەها کۆمەڵگەیەکدا،  فکرەکان دەبووژێنەوە، چێشکە و ئیستیعدادەکان دەپشکوێن، خەڵکەکان شانازی بە  خۆیان دەکەن. خەڵکەکان حەز دەکەن خەڵکی ئەم وڵاتەن. بۆ؟ چونکە وڵاتەکە ڕێز لە زمانەکەیان دەگرێ، ڕێز لە کولتوورەکەیان دەگرێ. هەموو کەس پێی خۆشە هاووڵاتی وڵاتێک بێ کە ڕێزی لێ دەگرێ.



خاکی: زۆر سپاس. دکتر امیر ما پنج دقیقە وقت داریم شما لطف کنید در دو دقیقە و نیم  هم راجع بە خودتون، من آگاهانە گذشتم کە در آخر برنامە بە کاراتون، بەکاری کە الان میکنید بە کتابتون واینا و هر مسالەای کە فکر میکنید مهمە در رابطە با زبان مادری در دو دقیقە و نیم بفرمائید شما.

کلان: خواهش میکنم. من استاد دانشگاە مک گیل هستم در دپارتمان آمۆزش. سالها در ایران زبان انگلیسی تدریس کردم و بعد از مهاجرتم بە کانادا وارد کارهای تحقیقی شدم از اون زمان علاقەام تحقیق در مورد ابعاد فرهنگی، ابعاد سیاسی و ابعاد قدرتی آموزش زبان بودە برای همینە کە قسمتی از کارم  و بخاطر حالا رابطەای کە با کانتکست ایران داشتم شخصا مسالەی آموزش چند زبانی توی ایران بودە و دارم این تحقیق رو در حال حاضر بزرگتر میکنم علاقمند هستم ببینم کە با ظهور چین و با اهمیت پیدا کردن پروژەی  belt and road کە بر مبنای همون جادەهای تجاری قدیمی جادەی ابریشم هست علاقمند هستم ببینم کە آیا میتونیم از این فرصت استفادە بکنیم  کە بیشتر در مورد لزوم چند زبانگی توی منطقەی جادەی ابریشم صحبت بکنیم ولی بصورت کلی علاقەام بە روابط قدرت و ابعاد فرهنگی و ابعاد سیاسی تدریس زبان و تدریس ادبیات هست. قسمت عمدەای هم از کارم هم رابطەی قدرت و نوشتار هست کە شامل قسمت دیگەای از تحقیق من میشە  کە کمتر معمولا توی گفتگوهای مصاحبەهای فارسیم، بزبان مادری در اون مورد صحبت میشە.
خاکی: مرسی خیلی ممنون. کاک دوکتور جەعفەر گیان ئێوەش دوو دەقیقە و نیو فەرموون، هەم  لە سەر کارەکانتان، هەم لە سەر نووسراوەکانتان، هەر شتێ پێتان خۆشە.
شێخولئیسلامی: زۆر سپاس. من ئۆگریم بە زمانی کوردی لە شێعر نووسین و چیرۆک نووسین و پاشان  کاری ڕادیۆ و شانۆگەری و ئەوە دەستی پێکردووە. لە کەنەدا نزیکەی دە ساڵ مامۆستای زمانی ئینگلیزی بووم، لە پاڵ ئەوە دا کە خوێندنی ئەنیستیتۆ یان با بڵێین  کالێج پاشان باکالۆریا پاشان ماجستێر یان فەوقی لیسانس و پاشانیش دوکتورام لە کەنەدا خوێندووە. ئێستاش پرۆفسۆرم لە بەشی زمانناسی و موتالعاتی زمان لە زانکۆی کارلتۆن. زۆربەی لێکۆڵینەوە و ئەو شتانەی کە چاپم کردوون لە سەر زمانی کوردی بوون. هێندێکیشیان لە سەر شیکاری ڕەخنەگرانەی گوتار critical discourse analysis. زۆربەی کارەکانم دەتوانی کۆی بکەیەوە لە ژێر ناوێک کە بریتییە لە ئەوەی کە لە ئینگلیزیدا پێی دەڵێن sociolinguistics زمانناسیی کۆمەڵایەتی یان کۆمەڵناسیی زمان. ج ئەو لایەنە کە لە جۆراجۆری دیالێکت و زمانی دەکۆڵێتەوە، چ لایەنە کۆمەڵایەتییەکەی بۆ وێنە سیاسەتی زمانی، پلانداڕێژی زمانی، گرینگایەتی زمانی دایک، پاشان چۆنیەتی پەروەردە بە زمانی دایک، پێوەندیی زمان و دەسەڵات، زمان و ئیدەئۆلۆژی . لەم دواییانە دا چەند لێکۆڵینەوەم کردووە، هەر بۆ نموونە عەرزت بکەم،  لە ژێر چاپ دان: یەکیان ئاڵوگۆڕی یان جۆراجۆری وشە لە نێو شێوەزارە کوردییەکاندا لە تەواوی کوردستان بەڵام لە عەینی حالێشدا، چەندین وتارم لە ژێر چاپ دان لە سەر سیاسەتی زمانی، لە سەر پێوەندیی زمان و ئیدێئۆلۆژی، زمان و دەسەڵات. و زۆربەی ئەو کاتانەش کە لە سەر ئەمانە باس دەکەم، کەیسەکە بۆ من، نموونەکە بریتییە لە زمانی کوردی. دەمەوێ بەوە تەواوی بکەم: هیوادارم ڕۆژێک لە ڕۆژان، ئاخێوەرانی زمانی دایکیی، زمانی کوردی، ئازەربایجانی، بەلووچی، تورکەمەنی، عەڕەبی هەموویان مافی زمانیی خۆیان پێ بدرێ. بەڵام، ئەو مافە هەر وا بە قسە نابێ، بەڵکوو دەبێ بە شێوەیەکی سەرکەوتووانە، ئەو کلاس و دەرسانە دابمەزرێن کە پشتیوانی ماڵیان هەبێ، کە مامۆستای تایبەتیان بۆ تەربیەت بکرێ، کە مادەی دەرسی و کتێب و مادەی تری پێویستیان  ئامادە بکرێ. ئەو هەنگاوە دەبێ پشتیوانی کۆمەڵگەی دەگەڵ بێ. و ناوەرۆکی ئەو کتێب و دەرسانە دەبێ لەو جڤات و کۆمەڵگە و ژینگەوە سەرچاوە بگرێ کە منداڵەکە تێیدا دەژی بۆ وێنە، لەباتی ئەوەی کە مامۆستایەکی کورد بێ باسی شەفیعی کەدکەنی بکا، کە بڕوای بە هیچ زمانێکی دیکە نییە بێجگەلە فارسی، دیارە ئینگلیسیش، بێ باسی  ' هێمن ' ی بۆ بکا، باسی مامۆستا ' شەریف' ی بۆ بکا، باسی شاعیر و نووسەر و هونەرمەندی ناوچەکەی خۆی بۆ بکا. [ ئەگەر زیندوویە]، بیهێنەتە پۆلەکە و پێشکەشی بکا. دەبێ زمانەکە لە لایەن جڤاتەکەوە بەڕێوە بچێ. حکوومەتەکان دەبێ چیدی بەهانە نەهێننەوە  کە بۆ خۆیان [(کورد بۆ نموونە)] نازانن چ دەکەن. خەڵکەکە بۆ خۆی زۆر باش دەزانێ چ دەکابەو مەرجەی کە پشتیوانی بکرێ و ڕێگای پێ بدرێ. لە وانەیە لە شوێنێکی وەکوو ورمێ، منداڵی ئازەری بچێتە مەدرەسەی ئازەری، ئی کورمانجی بچێتە مەدرەسەی کورمانجی و سۆرانی بچێتە سۆرانی و فارسیش لەوێیە، ئینگلیزیش لەوێیە و حەمووشیان دەکرێ بکرێن. زۆر سپاس.

خاکی: زۆر سپاس. امیر جان، دکترجعفر عزیز خیلی خیلی ممنون برای این مصاحبە. لازمە از رفیق عزیزی کە ما را کمک کردند برای این برنامە خیلی تشکر بکنم.زۆر سپاستان دەکەم بینەران و بیسەرانی بەڕێز هەتا چاوپێکەوتنێکی تر هەر بمێنن بە خێر و خۆشی هیوادارین بتوانین ژێر نویسی فارسی بۆ بەشی کوردییەکەی کاک دوکتور جەعفەر و بەشی کوردی بۆ قسەکانی کاک ئەمیریش دابنێین. سپاستان دەکەم.



تێبینی: بەر لە بڵاو کردنەوەی ئەم بابەتە پرۆفسۆر شێخولئیسلامی وڵامەکانی خۆی هێندێک ئێدیت کردووە. ئەو شوێنانە  بە دو نێشانە ...(سێ خاڵ) و پەرانتێزی گۆشانە [xxx] نیشان دراون.
دەکرێ وەرگێڕانی فارسی کتێبی دوکتور ئەمیرکەڵان  " کێ لە فێرکردنی فرە زمانێتی دەترسێ" لەم لینکە دا بخوێننەوە
https://ecommons.udayton.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1000&context=books
لەم  ناونیشانەش دەکرێ ویدێئۆی ئەم بەرنامەیەی ڕادیۆ دیالۆگ تەماشا بکەن.
 https://www.youtube.com/watch?v=M9NoLAKmYAw
دابەزاندن: وێبنووسێ ڕوانگە